专访姚洋（下）：现代化是一个反复的过程
一场危机除了带来经济衰退，也会集中爆发出一个经济体在政治与社会方面的脆弱性。
在现代化的进程中，发展中国家经得起多少次危机的冲击？现代化的征程是一场竞争激烈的角逐，这是国家间竞技的奥运场，霍布斯式的丛林法则在这里依然适用：强者生存，弱者将被淘汰。
中国也属于新兴经济体中的一员，与这些“脆弱”的国家一样，中国同属于这个赶超发达国家的阵营。这场席卷新兴市场的危机，能给中国带来什么样的启发与警示？
12月27日，澎湃新闻在北京的寒冬中采访了北京大学国家发展与研究院院长姚洋。姚洋对发展经济学和制度经济学有持久的研究与关注，他指出，土耳其、中国、印度这样的国家文化根基太深，要完全实现现代化还有很长的路要走。当前，中国的经济走在其他国家前面，但社会和政治上的现代化程度则落后于经济的发展。
日本在现代化的过程中也犯过很多错误
澎湃新闻：在赶超国家里面，日本是一个比较标准的国家吗？
姚洋：没有，日本其实也犯过很多错误。
日本在明治维新之后的赶超其实和现在的中国是一样的。日本那个时代的政治家、思想家写的东西，跟中国人现在写的东西差不多，日本人在当时的想法也是“我们黄种人要站起来，我们黄种人不是被人家压迫的”。他们有强烈的反帝和种族主义的倾向，所以日本描写的日俄战争就是黄种人第一次打败了白种人。
当时日本加入世界的行列也有很多问题，但问题没有中国现在这么突出。因为在那个时候，欧洲、美国也都带有很强烈的种族主义情绪，白人至上主义流行，所以日本不会显得很突兀。二战之后，日本被美国打趴下了成为了占领国，很长一段时间内失去了政治独立性。
日本的现代化很奇特，是在美国的占领下完成的。日本一开始就发展经济，到了上世纪80年代几乎变成第一经济强国。那个时候，日本有点想要跟美国对抗的意思，结果没想到失去了20年。今天，安倍内心的潜台词恐怕还是“日本要成为独立的国家，不能跟着美国走”。
澎湃新闻：抛开这一点来看，日本在整个国际上的形象是一个很现代的国家，不仅是在发展中国家还是发达国家，他们都得到了某种程度上的认可。
姚洋：日本实际上是被驯服的，被美国占领军给驯服的。
现代化是一个反复的过程
澎湃新闻：像中国、土耳其这样的国家，似乎无法进入得到认可的标准现代化模式？
姚洋：西方忘记了过去的自己。
现代化是一个反复的过程，欧洲也是如此，只不过它的反复提前了。英国17世纪打打杀杀一个世纪，到光荣革命才消停下来。再看法国的历史，反复更多，整个19世纪不停地反复，二战之后才消停下来。西方人的很多看法是非历史的，忘记了自己走过的路。土耳其、中国这样的国家文化根基太深，现代化反复是正常的。
澎湃新闻：但美国的情况跟欧洲不一样。
姚洋：美国是一个没有历史的国家，在联邦法基础上写出宪法，形成了一个建构的国家，不能期待所有的国家都像美国一样。西非的利比里亚，19世纪由美国的奴隶回去建立的国家，照搬美国的宪法制度，如今是世界上倒数第二穷的国家。
现在的欧洲人忘记了自己的历史，它们不能期待别的国家，特别是历史传统比较深厚的国家一步跨越好几百年，穿越到现代社会，甚至是后现代社会。
欧洲和美国都进入了后现代社会，拿着后现代社会的标准来看待这个世界，这哪行呢？
澎湃新闻：现在的国际局势又激起了强烈的民族主义情绪，普世价值再次遭到严重的质疑。
姚洋：西方早我们好几百年开始转型，二战之后基本上全部完成转型，而我们现在还在过程中，所以肯定会有很多冲突。我们多数人的思维方式还停留在19世纪，肯定会有很多的冲突和张力。
普世价值一直没有一个很明确的定义。但我认为普世价值，首先是基本的人权，包括生命的权利、拥有财产的权利、迁徙的权利。往上说可能是个人自由，即对个人的尊重，但界限已经开始模糊了，很多国家对个人自由会做限制。再往上说就是政治形态、国家形态，这些界限就更模糊了。
民主是否是一个普世价值是值得拷问的。因为民主也是一战以后才确立的治理方式。英国1919年妇女才享有和男性一样的投票权，此前没有实现完全民主化。美国严格按照它的宪法来看，不是一个民主的国家，而是一个共和国。美国是一个建构的国家，是一个混合体制。第三波民主化浪潮之后，民主席卷全世界，大家都变得跟美国一样选总统，都变成总统制，这未必是人类的命运。
福山写完《历史的终结》20年后改变很大，现在并不认为他的那本书的观点是完全正确的，开始重新思考。我觉得世界要允许中国去摸索。我与西方的一些有识之士交流过，他们说其实愿意看到中国去摸索自己的路。他们生活在民主制国家也发现民主有很多的问题，中国如果能摸索出一条新的路来也是挺好的。
也许再过几十年上百年，人类社会又会重新发现一个新的治理方式。西方的民主走到今天这个地步不能再这么走下去了，比如说今天的法国，小小的黄背心运动就让马克龙就范。民主发展到这步，就已经死掉了。民主一定要允许领导人的存在。
澎湃新闻：再拿阿根廷的例子来说，阿根廷人将他们的政治运动称为民众运动，也对法国式的政治运动有很强的认同感。
姚洋：他们过去的总统庇隆在上世纪四十年代通过军事政变上台，他与阿根廷最高法院斗争，上台的过程中将最高法院击败。于是整个阿根廷的宪政就此瓦解。这是他们民粹主义的起源，民粹主义也在他和他的夫人艾薇塔·庇隆鼓动下愈演愈烈。法国、南欧都有这样的传统，都爱上街搞运动。
澎湃新闻：传统的民主模式有两种，一种是英国的洛克代议制民主，另一种是卢梭的广场政治，比如阿根廷这样的拉美国家倾向于后者，也类似于法国。
姚洋：民主需要一定的结构，政党、社会组织现在全瓦解了，已经没有过去那种精英政治。民主是需要精英政治的，没有集中的机制，民主是没法实现的，因为大家的想法都不一样。
中国的经济走在其他国家前面，但要完全实现现代化还有很长的路要走
澎湃新闻：中国政府解决贫困问题的能力全世界有目共睹。
姚洋：是的，中国政府花了很大力气解决贫困。但也需要注意到，我们那么多的留守儿童是属于毁掉了的一代的，没有教育，发展就不可能达到现代人的要求。教育是我们社会现代化程度的集中体现，但我们往往把人当做一个工具，而教育是为了教育完整的人，变成完整的人不也变成了生产力吗？但如何去说是重要的。
中国要完全实现现代化还有很长的路要走。我们的经济走在其他国家前面，但社会、政治则落后于经济的发展。
我觉得我们现在感受到的这种张力，可以看作是现代化进程的一部分。我们生活在其中，的的确确是被撕裂的，很痛苦，对于农村一些情况一方面很无奈，一方面又能理解，恐怕百分之三四十的老百姓还过着那种生活。
澎湃新闻：政治、社会发展与经济表现二者如何兼顾？
姚洋：这是个很有意思的问题。我去巴西参加一个经济会议，一开会巴西人就开始谈民主的优越性，我觉得很奇怪，经济会议为什么谈到了民主，可能在他们的心目中有一个选择的问题：要么民主、要么经济发展。这的确是一个很复杂的问题，民主到底对经济增长到底是好事还是坏事，这个问题并没有标准答案。
澎湃新闻：获得诺贝尔奖的印度经济学家阿玛蒂亚·森提出“以自由看待发展”。
姚洋：阿玛蒂亚·森说把发展作为促进自由的一个手段，他是支持民主的，他是一个伟大的经济学家，也是一个伟大的哲学家，可是他在印度的实际操作却不成功，在某种程度上变成了身份政治。在印度，反对他的人非常多，毕竟理想和现实之间还有很大的差距。
像印度这样的国家，如果过多关注经济方面的民主化，最后发现会陷入一个利益集团的混战。在这一点上美国经济学家曼瑟尔·奥尔森说的是对的，他提出了利益集团的理论。他说在一个边界稳定的民主国家里，利益集团会越来越多，政治的角色会变得越来越强化。从大的方面来说，印度的民主运作得相当好，民主持续了70年没有任何政变，正常交接，但利益集团政治让它的运作举步维艰。
像土耳其的情况，一个社会和一个组织都需要一个方向，埃尔多安也许想利用民族主义把大家凝聚起来朝一个方向做一些事情，但是他做的那些事情是为自己做，还是为土耳其国家做，就是另外一回事了。
澎湃新闻：所以在发展中国家，适当的民族主义还是有必要的？
姚洋：领袖必须是民族主义者。孙中山、毛泽东、邓小平都是，日本在二战之前那些领导人也全是民族主义者。不是民族主义者，什么事也干不了，因为是我们是赶超型的国家。但需要把握好民族主义的度，不能走过头了。
我能理解埃尔多安的民族主义起源，因为欧洲不接受土耳其，这跟普京是一样的。我有一个朋友去参加俄国的一个论坛，普京问他，“你知道我们的俄国梦是什么吗？我们的俄国梦就是变成欧洲人，但是那帮混蛋不让我们变成欧洲人。”
（实习生苏琦对此文亦有贡献）
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