专访施展：中国在全球制造业的地位会怎么变化？
新冠疫情在全球快速蔓延，全球经济遭受1930年代大萧条以来的最大破坏，疾速进入衰退。
但最糟糕的，还不是经济。
外交学院世界政治研究中心主任施展接受澎湃新闻专访时表示，各国之间不信任的加深，对以中国为代表的上一轮全球化态度的怀疑，才是更值得担忧的。
继《枢纽：三千年的中国》之后，施展在今年春节推出了他的新著《溢出：中国制造未来史》。在中美贸易争端的背景下，疫情又会将如何改变中国在全球制造业的地位，施展给出了他的解释。
澎湃新闻：新冠病毒正在破坏全球制造业的基本原则。很多跨国公司可能将会考虑缩小规模，或是布局多个国家的供应链，过去以中国为主导的供应链是否会被彻底改变，呈现出供应链多元化的局面？
施展：中国制造业不会因为这个疫情或是贸易战受到实质冲击。因为中国跟西方在制造业上的定位实际上是不同的。中国主要是中低端制造业，而西方是高端制造业。中国之所以在今天有这种难以被替代的优势，就在于中低端制造业是基于成本优势，而西方的高端制造业是基于技术优势。技术优势是难以被克服的，而成本优势，正常状态下，人们都是从成本角度出发来思考问题的，那么成本优势也是难以被克服的，这个就是中国不可替代的优势。
不过，进一步分析又会发现，这个问题还需要区分为两个层面来看，我们要区分日常状态和非常状态。
一旦进入到非常状态，人们就不再从成本角度出发考虑问题了，而是从安全的角度出发来考虑问题。这也就意味着，其他国家就有可能不惜代价来建立自己的生产体系，在这种状态下，中国的成本优势就不再有意义。
于是，现在的问题就是，世界是否已经从日常状态进入到非常状态。目前看，还没有走到这一步，但这个风险是存在的。
要如何才能避免进入非常状态？前提是中国和世界之间必须得有最基础的相互信任，令人担忧的是，这种相互信任正在不断地被“毒化”。
被毒化的后果有可能会是，其他国家将不惜代价重建一个生产体系。如果一旦发展到那个地步，中国已有的制造业秩序，或者说，中国对于中低端制造业的垄断性地位会被打破。
然而，即便已有的秩序与地位打破也不代表中国的制造业马上就崩溃，因为中国内部有足够庞大的市场，那么中国仍然会有自己庞大的制造业，但是西方在其原本就有的高端制造业之外，也会开始有自己的中低端制造体系，那么就会形成中国和西方两套平行的生产体系。
中国因为自身市场规模足够大，所以依凭惯性，我们还能再往前跑个十几二十年，问题不大。但是两套平行生产体系，也就意味着中国会在技术层面上跟西方脱钩，等到十几二十年之后，西方完成了他们的技术迭代，进入到下一代技术周期，就会与中国存在技术上的代差。
澎湃新闻：在中美贸易争端的背景下，中国的制造业供应链已经出现了一些变化，比如中低端制造业部分从中国向越南等东南亚国家的转移，你将之称为中国供应链网络的一种“外溢”。再叠加疫情的冲击，中国与东南亚的供应链体系，是否已经发生或将要发生新的变化？
施展：可能会带来一些变化，但这种变化可能不会是我们在通常在网上所看到的那样。谈制造业的转移，我们需要首先区分转移的是工厂还是生态。
制造业，要先有工厂才能制造，但光是工厂还不够，还需要有足够多的工厂，构成一个庞大的生态，单个的工厂依托于这个生态而生存。那么，往东南亚转移制造业，究竟是在转移工厂还是转移生态呢？如果转移的是生态，那就意味着东南亚可以独立运转了，跟中国的关联就不大了。如果转移的是工厂，这些工厂就必须还得依托于一个大的生态，而这个生态实际上还在中国。
所以我在观察中国制造业往越南、柬埔寨等地转移的时候，我实地调研的结果是转移的是工厂，而不是生态。因为要转移生态的话，需要的条件极其苛刻复杂，那边根本做不到。
当然，中国的劳动力成本上升也是制造业转移的原因之一。不过，人们在讨论的时候有些含混之处，就是劳动力成本在总成本当中究竟占多大比例，在生产的不同环节是不一样的。而今天的生产过程当中，分工已经发展到极大的深度了，特定的工厂只完成特定的环节。比如富士康只完成组装的环节，除此之外的环节全做得很少。一个复杂产品可能涉及到几百道环节，是在不同的工厂当中完成的，而不同的环节的劳动力成本占比也不同。所以这个不能笼统而论。拿小家电产业来举例，我在越南调研发现，劳动力成本占比超过百分之十五的环节转移到越南是划算的。如果劳动力占比达不到百分之十五，转移到越南就不划算。现在转移到越南的工厂，实际上也都是某些环节的转移，而不是全生产流程的转移。
所以我们需要区分两个东西，一个是我们说制造业的时候，实际上里面包含两个要素，一、工厂，二、生态（或者说工厂所依托的网络）。在讨论制造业转移的时候，到底是工厂转移，还是网络转移，二者的政治经济学的意义是完全不同的。
澎湃新闻：疫情正好发生在中国和美国关系的特殊时期。制造业和供应链因为疫情而发生的变化会产生怎样的政治经济学内涵？
施展：疫情让西方国家意识到，绝不能将攸关性命的公共卫生问题上的生产能力全都委托给一个无法真正信任的国家，那么他们就有可能在这个领域，努力去尝试重建自己的生态体系。当然这不是一蹴而就的，但是他们一定会做相应的努力。
安全在今天不仅仅是军事问题了，同时也是卫生安全。如果西方国家会开始不惜代价去重建这些产业领域，中国在这些产业领域的成本优势，就可以被西方“不惜代价”去克服。不过，西方即便能够重建这些产业，它也并不构成一个制造业体系，只是构成若干个制造业部门。
因为，与安全不直接相关的产业，对西方国家来说，重建是很不划算的，成本上完全不值得，那就还是可以从中国购买。
从制造业体系的角度来说，西方倘若重建那些产业，对中国可能还不是太严重的问题。但从另一个角度，这对中国又是个大问题。这些国家在重建生产，就意味着政治上的不互信到了相当深的程度，反过来可能会导致一系列的政治外交上的困境。
澎湃新闻：IMF已多次提醒疫情带给发展中国家的风险，尤其是在贫穷工人比例较大的国家。以你对越南的了解，类似的东南亚新兴市场真的如此脆弱？疫情会对越南等东南亚的供应链造成怎样的影响？
施展：疫情可能确实对东南亚会造成较大的影响。一方面，东南亚国家规模下，回旋余地下，对于疫情冲击的抵抗能力就差。另一方面，还可能有一个我们实现想不到的后果，就是国际上会发现，疫情一旦传播到这些东南亚国家，它们的控制能力还不如中国，转移到这些地方反倒可能面临更不可控的风险，那么那些转移出去的那些产业如果不是回流到西方，有可能其中一部分再转移回中国，最近就可以看到一些这方面的报道。
澎湃新闻：鉴于供应链受疫情冲击后的脆弱性，各国可能将越来越选择自给自足？
施展：各国完全自给自足是不可能的。中国在中低端制造业上有全产业链优势，但是中国也无法做到自给自足，更不用说其他国家，就中国对外的依赖而言，我们举个很简单的例子，比如生产医用口罩所需的熔喷布，那是口罩中最关键的一个材料，中国自己是能够生产熔喷布的，但是生产熔喷布所用机器上面的喷嘴，中国自己是产不了的，只能从外国进口。
澎湃新闻：你提出过“溢出”“全球经贸双循环”“东亚汉萨同盟”等设想。这些设想会因为疫情变化吗？还是这个趋势并不会因为疫情而改变。
施展：我说的“溢出”的结构，不会因为疫情发生什么变化，仍然会呈现出一个“溢出”的结果。可能发生变化的主要就在于，如果因为疫情应对不当，有可能会导致中国跟西方国家之间的互信进一步下降。然后导致某些与安全相关的产业回流到西方，或者说是西方重新建立自己相关的生产部门。
澎湃新闻：包括联合国在内的国际机构都表示疫情是二战以来最大的挑战，这是否凸显出疫情正在冲击现有国际合作的框架？
施展：现有的各个国际组织的治理主体都是以主权国家为单位，包括世界贸易组织（WTO）、国际货币基金组织（IMF）、达沃斯经济论坛等国际组织，当中的成员国都是主权国家。但实际上，经济空间已经与政治空间不重合了。经济空间的主导者是商人，也就是说，国际组织的治理主体与治理对象之间完全对不上。那么在这种情况下，现有的治理结构已经失效，必须寻找新的治理方案，而且新的治理方案是不能以国家为主导的。只要以国家为主导，就意味着这个治理方案仍然跟治理对象之间不匹配。必须有某种非国家的治理机制，另一种真实的在经济秩序当中起主导作用的群体。
这次疫情也进一步地表明了这一点。病毒是跨国性存在的，因为疫情的传播，导致各国之间以邻为壑，以邻为壑的结果是各个国家追求自保，但实际上它是无法自保的，因为病毒根本不会因为各国以邻为壑，就不进城了，根本防不胜防，是控制不住的。并且随着经济全球化的进一步加深，病毒的传播的无远弗届性也一定会进一步加深。所以根本就控制不住它。
从这个角度来看，面对病毒的时候，各国的以邻为壑，是过去的一种以主权国家为单位的思维惯性的产物，实际上没有办法真正应对病毒，必须要有一个全球性的机制，但问题在于全球性的机制正在被质疑。比如WHO是以主权国家为单位的。这也意味着需要开始有某种非国家的机制出现了。需要强调的是，我指的不是超国家，超国家是指在各国之上的一个更高的一个框架。而我谈的是“非国家”，是另外的一种机制。
（实习生李彦萱对此文亦有贡献）(本文来自澎湃新闻，更多原创资讯请下载“澎湃新闻”APP)
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