专访施展：在信息茧房时代 如何《破茧》跃迁？

施展（澎湃新闻 蒋立冬 绘）

继《枢纽：三千年的中国》《溢出：中国制造未来史》之后，外交学院世界政治研究中心主任施展在2020年末又推出了他的新著《破茧：隔离、信任与未来》。近年来的全球社会撕裂与信息茧房有什么关系？如何突破信息茧房，看清世界真相？如何在大洗牌的时代构想未来？施展给出了他的解释。

《破茧：隔离、信任与未来》，施展著，湖南文艺出版社，2020年12月出版

澎湃新闻：您在《溢出》出版一年后，又推出《破茧》一书。新书的缘起是什么？要回应什么问题？

施展：这本书的写作与疫情以来我与大观小组伙伴们的一系列共同思考直接相关。新冠疫情并不是个一次性的事件，很多人都在说它有可能构成人类历史上的一个分水岭，我们有了新的纪元分法，新的BC（Before Corona）和AC（After Corona）。疫情本身并没有那么大的影响力，但它就像一个加速器，让很多已经存在的问题加速爆发了。所以我们在疫情以来的一系列思考，实际上就是在尝试探讨那些既存问题的深层逻辑是什么，以及探讨未来的可能前景是什么。

人类历史并不是一直都匀速直线发展的，而是会匀速直线发展一段，突然进入到一个量子跃迁态，跃迁上一个大台阶，再匀速直线发展一段，再次进入量子跃迁态……当下就是处在一个量子跃迁态的时段上。量子跃迁时期的一个基本特征就是一切都测不准，这个说法很量子力学。因为要测得准的前提是，有一个确定的参照系，没有参照系就无法测量；但在量子跃迁时期，我们熟悉惯用的各种参照系多半失效了，于是我们对现实就难以做出有效的把握，现实似乎让人看不懂了。在量子跃迁时期，一些我们在平时觉得很严重的大事，两个月后可能烟消云散；一些我们在平时根本不会在乎的小事，三个月后可能变成滔天大祸。在疫情期间这种让人大跌眼镜的事情我们已经见识太多了。

然而，所谓的“看不懂”，实际上仅仅是就我们所习惯的短时段来说才成立，但我们仍然可以从历史纵深的大时间尺度上对未来做出某种把握。就像量子力学只在微观小尺度上适用，进入到宏观大尺度问题上，经典力学仍然能够帮助我们把握宏观走向。

所以，在我看来，对个人来说，量子跃迁时期最重要的是两件事情，一是确保自己能活过量子跃迁期，再一个就是要静下心来，从历史大纵深的尺度上对未来趋势做出某种轮廓性的把握，以便为After Corona的时代做好准备。

澎湃新闻：量子跃迁时期这个说法很有趣。您在《破茧》一书的第一部分仔细分析了信息茧房的问题，并认为近年来社会的严重撕裂与信息茧房有关，在您看来，各种“测不准”与信息茧房是否也有关系呢？

施展：“测不准”和观念撕裂，同样都是量子跃迁时期的常见特征。看一下历史上其他的量子跃迁时期，曾经发生过更加严重的撕裂，只不过是今天有了社交媒体这种载体，观念撕裂以更加触目惊心的方式向我们呈现出来罢了。思考这个问题的时候，我感受到麦克卢汉说的“媒介即信息”的深刻性。

最近这几年在社交媒体和推荐算法的新技术推动下，一方面人们获得的信息前所未有地多，但另一方面却又是前所未有地被闭锁在各自的信息茧房当中。哈贝马斯所重视的那种能够带来理性讨论、推动形成社会共识的“公共领域”，被信息茧房割碎了。因为公共领域能够有效运作的前提是，人们在物理意义上共享着时间和空间，过去人们都生活在物理社区里，接触到的信息差不多也是由报纸、电视等集中式运作的传统媒体所设定的，有着公共议题，报纸、电视的发布时间又是固定的，人们也在信息层面共享着时间结构。这些前提保证了公共领域能够正常运作，人们即便有不同观点也愿意进行理性辩论，大概十年前还是这个样子。

但是社交媒体的发展，让人们从物理社区进入到虚拟社区，共享的物理空间不在了；流媒体和推荐算法以分布式的方式不断实时生产、推送着各种消息，人们可以在各种碎片化的时间里去看自己想看的东西，共享的时间结构不在了，公共议题也消失了；虚拟社区当中都是线上的轻社交关系，一言不合即可破口大骂拂袖而去，不再像过去那种线下的重社交时代，因为“山水有相逢”的顾虑而会节制自己不要任意释放情绪。几种效应把人愈发地圈禁在信息茧房当中，结果就是，人们逐渐丧失了理性讨论、辩论的习惯，在网络上遭遇不同意见更经常地仅仅是争吵和谩骂。最近几年我们明显能感觉到网络氛围与十年前相比的巨大变化，网络上的争论很多时候不再以说理为目的，而以宣泄为目的，争论不再有建设性，而是更具破坏性、撕裂性。在疫情当中我们可以非常深刻地感受到这一点。

《破茧》这个书名也表达着这样一个问题意识。如果我们不能突破信息茧房的束缚，这个社会可能会更加撕裂。但造成信息茧房的各种技术、算法，又是非常好的商业模式，是不可能被取消掉的，所以要突破信息茧房就只能另寻路径。我在书中对这新路径的可能性也做了一些探讨，新路径亟待破茧而出，这也是书名的另一重意涵。

澎湃新闻：疫情期间的观念撕裂在相当程度上又因国际政治层面的问题而不断加深，这也是您在书中花很大篇幅讨论国际秩序的原因吧？

施展：是的。随着疫情的全球性蔓延，疫情与国际问题发生了各种纠缠，使得中国内部舆论与外部世界的关系变得错综复杂，也使中国的国际处境面临新的挑战。对于中国这样一个大国来说，理解国际秩序的基本逻辑，以及在此基础上理解中国在世界上的结构性位置，都是必须的。然而，中国当下的国际政治分析，很多都是单线条的非黑即白的脸谱化分析，从各种价值立场出发的分析，却经常共享着这样的困境；信息茧房经常又会强化那种脸谱化的思维方式，这是非常糟糕的。

在中国的问题语境下讨论国际政治问题，我们需要看清，中国今天在世界上到底是怎样的一个地位？中国与世界的一致性究竟在哪？中国的特殊性又在哪？如果光看到中国特殊性却看不到一致性的话，一定会导致中国和世界对立；如果光看到一致性不看特殊性的话，就没有办法真正有效地理解中国问题。而能够看清这些的前提，又是能够深入把握国际秩序的演化逻辑。

有了这些分析方法，对于那些脸谱化的讨论就有鉴别力了。比如网上常见的一个说法，中美两国之所以陷入对抗，是因为修昔底德陷阱，老大与崛起中的老二必有一战。这种说法就很脸谱化，它没有意识到，修昔底德陷阱能够成立的前提是，老大与老二之间是同态竞争，它们抢的是同一块蛋糕，那确实大概率会有一战；但如果老大与老二是非同态竞争，它们就不是在抢同一块蛋糕，而是互相依存互为条件，这种情况下就不会掉入陷阱。打个比方，非同态竞争的关系，就好比是美团公司与一个大饭店的关系，这个饭店的营业额再怎么大，超过了所有其他饭店，直逼美团的营业额，但只要它不会把其他饭店全都挤死以至于让美团丧失大量客户，两家就不是同态竞争，大饭店跟美团会是相互成就的关系，它们也就不会掉入修昔底德陷阱。

澎湃新闻：美国对于一些中国大公司比如华为、字节跳动的无理打压，似乎可以作为修昔底德陷阱的例证？

施展：这些打压很蛮横，不过深入分析的话会发现，这里既有特朗普个人性格原因，也与数字经济和传统经济在政治效应上的差异有关，我在《破茧》的第三部分做了相关讨论。

世界各国在政治制度、意识形态等方面有着各种差异，在传统经济时代，这些制度和观念层面差异可以基于国界而形成物理性的隔离；各国彼此间做贸易，不会因为贸易而带来在制度、观念层面的相互影响，或者即便有影响，也不是实质性的，是可控的。

但在今天的数字经济时代就不一样了。数字经济中要想崛起为巨头公司，或者你要有特别牛的算法，或者你要依托于超大规模的市场，中美两国在这两方面各擅胜场，由于互联网产业超强的头部效应，结果就是数字巨头公司只出现在中美两国，在可预见未来这个局面不会发生实质性改变。数字巨头都是以全球为单位运营的，数据在不间断地跨国流动。然而，不同国家的数据安全规则、隐私保护规则等等都是不一样的，这些规则上的差异又与各国在制度、观念层面的差异直接相关。也就是说，制度、观念差异，形成数据规则差异，结果就是，因为数据的跨国流动，会形成各国之间制度的输出性或输入性效应。这对很多国家来说是很难接受的。所以我们会看到美国的一系列打压做法，实际上中国也早就把美国的不少数字巨头给屏蔽在外了。仔细看一下你会注意到，被屏蔽、被打压的公司都是数字巨头，传统产业当中的跨国公司并没有遇到什么麻烦，由此也可以证明，这种打压主要是与数字经济带来的制度溢出效应相关的。

但是我在书中也说了，类似于蓬佩奥所发表的“干净网络宣言”这样的主张，是提出了真问题，但给了坏答案。所谓的真问题，就是说数字经济的制度溢出效应是人们必须回应的；所谓的坏答案，是指美国试图通过斩断网络的全球性连接来解决问题，这是走不通的。原因在于，数字经济的天然特征就是以全球而非以国家为单位运营，斩断互联网的全球运营，是和这个产业的技术逻辑背道而驰的，从历史上看来，违背技术逻辑的政策从来都没有成功的。

实际上，在今天，不仅互联网，甚至连传统制造业也都开始不以国家为单位运营，经济空间跟政治空间越来越不重合了。我在今年初出版的《溢出》一书中就讨论过这个问题。问题是，现行的各种全球经济治理机制，都是由国家主导来设计和运转的，这就导致治理主体跟治理对象之间的不匹配。治理主体是国家主导的国际经济组织，治理对象则是不以国家为单位在运转的各大公司，有些甚至不是公司，而只是个人性的经济活动。在这种情况下，真实世界中的经济运转在相当程度上便处在一种欠缺规范的状态。对一些公司而言，没有规范也许是好事，它们可以从各种无规范的状态中套利；但从长期来看，没有规范对所有人都不是好事，哪怕你暂时可以获利，你获得的利益也无法被稳定地收获，人们都会陷入不确定性当中。

澎湃新闻：这就是您进一步探讨商人秩序的问题意识来源了。

施展：没错。全球的政治空间经济空间的高度不一致，带来了对一种新的全球经济治理秩序的强烈需求。实际上我在上一本书《溢出》里已经在讨论这个问题：我们已经到了需要商人秩序出场的历史阶段了。在《破茧》这本书中我进一步明确，这种商人秩序有可能以数字巨头所推动的全球数字治理秩序为起点；随着全球数字治理秩序的逐渐形成，它还会反向规定传统制造业、电子技术产业，甚至原材料产业等等的产业秩序。

至于全球数字治理秩序可能是怎样的一个逻辑，驱使它形成的动力机制是什么，治理原则是什么，谁有机会参与到其中，与其相匹配的商业伦理是什么，所有这些都是需要一步步回应的问题。 也是我在《破茧》第三部分着力探讨的问题。

我关于全球数字治理秩序的这些讨论，不可能是什么定论，我只能是把正在浮现、但是人们很少注意到的一些问题给提炼出来，然后尝试对它们展开相对系统、深入的讨论，形成一套相对成体系的想法。我很期待这些想法能够作为靶子，构成人们未来进一步深入讨论的起点。

《破茧》这本书对于历史逻辑的总结和整理相对比较成熟，但对未来的讨论，更多地是想要提出新的问题意识，激发人们一块展开新的讨论。只要这个问题意识能够展开，那么一定会有更多的、更聪明的人参与进来，把这个问题讨论得更加清晰。

澎湃新闻：面对现实，您对未来的构想有多大的可行性？

施展：我对未来展开的脑洞，粗看上去似乎是虚无缥缈，但它未必是那么地不现实。我在书里举了一个例子，在十九世纪初，拿破仑战争之后，德国尚未统一，内部是几百个小邦国，这些小邦国没什么力量抵御外敌入侵；另一方面，当时工业革命已经开始，这些小邦国要想发展工业经济，市场规模太小也很不利。所以当时德国经济学家弗里德斯里希·李斯特就提出，应该组建德意志关税同盟。李斯特凭借敏锐的观察，意识到了时代需求，开了这个脑洞。这主张刚刚提出来的时候，很多人都觉得这不大靠谱，但李斯特不断呼吁，吸引更多人一块参与讨论和推动。到1834年，这些努力真地变成了现实，德意志关税同盟成立了。在德国1871年实现政治统一前将近四十年，德国先实现了经济统一。

我提出这个案例是想做一个类比。现在有一种流行说法叫做“知识的诅咒”，说的是当你已经知道了某种知识之后，就无法再想象你不知道这个知识时候的状态了。这个说法的反面就是“知识的祝福”：在一个知识还不存在的时候，人们无法想象某种可能性，但一旦这种可能性被人说出来了，它就真的有机会变成现实。

既然疫情已经带来了新的时代分水岭，我们有可能再也回不到过去了，那何不让知识来祝福我们走得更远呢？

澎湃新闻：您怎么看这次美国大选？拜登胜选会如何影响未来的中美关系？

施展：这次美国大选，全世界都非常关注，历史上好像没有过这样的现象。原因在于，美国虽然还是世界霸主，但是它究竟会以什么样的姿势做霸主，这个事情头一次变得如此不确定。在过去，美国的霸主姿势是确定的，这意味着美国作为世界秩序的构成性要素，它是个常量，它的内政变化对世界秩序不会有太多实质性影响，人们也就不会过于关注它的内政。但在今天，美国的霸主姿势变得不确定了，它成为世界秩序的一个变量，其内政变化有可能对世界秩序有实质性影响。世界秩序是所有国家的外部约束条件，所以，所有国家都像关心自己的事一样来关心美国大选。

特朗普上台这四年，把美国之前的一系列脓包给挑破了。脓包首先是美国内部的贫富分化问题。美国的各种创新经济在这些年推动它的整体经济数据很不错，但内部的微观分配层面却出现了很多问题。一般来说，创新都会摧毁传统产业，带来失业，但也会带拉动出更多新的产业，创造更多就业机会，把失业消化掉。以往，传统产业的消失、新产业的出现都是在同一个国家内部实现的，经历一段摩擦、阵痛期，这个国家的经济结构和社会秩序都实现迭代；然而这一轮美国创新经济的特性，要求生产流程大规模的外包，结果是，创新在美国仍然摧毁了很多传统产业，但拉动出大量的新产业多半在中国。美国的创新部门获得很高的利润，但传统产业的人失业又不容易获得新的就业机会，于是就引发很多社会问题难以消化。在此前建制派主导的政治秩序当中，某种程度上这些脓包都被遮掩了，而特朗普这样一个非建制化的人出来之后，把这些脓包全都挑破了，但他却没有给出一个真正有效的解决方案。特朗普破坏有余，建设不足。

美国内部的那种困境并非中国有意为之，但它确实跟中国的经济成长之间有客观的联系，需要中国有一些积极主动的合作以便帮美国消除困境，这也是符合中国的国家利益的，因为只要帮美国消化了那些社会问题，会让美国社会更有消费能力，给中国创造更大的市场。2008年的时候，奥巴马提出G2的主张，就是接近于要以一种合作的方式，让中国承担更多的国际责任，以便让美国能腾出手来，把相当部分在海外的财政支出转移到国内，来消化它的问题。但中国当时没有想好该怎么应对，就没有接招。后来就演化为中美贸易战了。特朗普的目标是要把制造业引回去美国，实际上他是做不到的。今天中国之所以会成为世界工厂，是基于中国供应链网络超强的综合成本控制能力，目前没有什么其他国家能够替代，去年我在越南做的深入调研也表明，所谓的中国制造业向越南的“转移”，实际上是中国供应链向越南的“溢出”。在这种背景下，如果中国与美国合作，确实会是两利的结果，但现实是两败俱伤的争斗状态。

拜登跟特朗普相比，是可预测的。 特朗普的不可预测性表现在，他可能会不可预测地强硬，也可能会不可预测地妥协。拜登则比较可能是可预测地不妥协，因为民主党的意识形态性比共和党要更强。当然也因为反华在美国已经成了一个政治正确、一个大气候，到了一定级别的人物，都是政治精算师，都会注意到反华有巨大的政治利益，此时的政策选择跟他个人的价值偏好已经关系不大了。所以拜登上台，并不能期待中美关系马上就能缓和。但只要他可预测，那么跟他谈判时采取一些相对成型的方案、策略是可行的，这也取决于中国是否愿意积极主动地跟美国共同推动一些新的解决方案的出台。

澎湃新闻：今年11月15日，经过八年谈判的《区域全面经济伙伴关系协定》（RCEP）正式签署。您如何看待这一进展？

施展：RCEP的出现，某种意义上是在逆全球化的进程当中，各国逐渐寻找一种新的区域化的方式。实际上这种区域化的方式美国早就在做了，之前人们一直说特朗普退出各种机构是美国逆全球化的动作，实际上我们从另一个角度来看，那并不是美国在逆全球化，而是在追求更高标准的全球化。美国一边在退群，一边在拉新的群，包括新的北美自由贸易协定，以及它跟欧盟、日本等等所做的一系列谈判，都形成了新的自由贸易的标准，比它退出的那些群的标准更高。美国已经让WTO事实上瘫痪掉了，但是它拉的新群自贸标准更高，这就绝对不是一个孤立主义的做法，而是一种新的普遍主义的做法。任何可行的普遍主义都是从区域化的过程逐渐往外推的。当WTO在事实上被瘫痪掉，其他国家也得想各自的办法，RCEP就是在这个背景之下推进的。

特朗普在推的东西，既是经济同盟，那些国家彼此之间在价值观上也是基本一致的，但在RCEP内部，它仅仅是一个经济同盟，还欠缺价值观层面的一致性。在今天这种比较撕裂的状态下，如果基础共识不足的话，那么经济同盟的运转也是会遇到挑战的。最近的中国跟澳洲之间出现的问题，就是这方面的反映。我们期待RCEP因为经济层面的深度关联，能够推动价值观层面基础共识的实现，这是一个需要各方努力的过程；如果那种价值共识迟迟无法出现，最终会反噬到经济同盟的有效性上。

澎湃新闻：《破茧》花了不少篇幅从陆地和海洋的角度分析了中国在世界的位置，能谈谈吗？

施展：我讨论陆地和海洋，本质上还是想深入分析今天中国与世界的关系应该是什么样的。我们需要对陆地和海洋的基本逻辑做出一些必要的分析和判断。这里首先是一个战争问题，海战跟陆战有一些本质性的区别，陆地上通常会是多雄并立的一个结构，而海洋在军事意义上天然是一个独霸的结构。因为陆地上有各种山川险阻存在，它可以形成各种拉锯战，拉到一定程度谁都拉不动了，也就以此划界了，也就是说山水险阻导致军事投放半径有极限，这就构成了国界。而公海上没有山川险阻存在，一旦打起来不可能拉锯战，一定是歼灭战，失败的一方即便有大型战舰，也只能沦为一个高级版的海岸警卫队。所以海洋在军事意义上一定是独霸的。

但海洋不仅仅有军事属性，它还有贸易属性，独霸性仅仅体现在军事方面，贸易方面海洋又一定是个自由秩序，海上军事霸主会鼓励所有国家都到海上去自由进行贸易，这不是因为它善良，而是因为这样最符合它的国家利益。如果军事霸主要禁止其他国家去贸易的话，就得对海洋进行有效封锁，任何国家未经允许都不能到海洋上去，但这事儿在技术上就是做不到的，并且海洋国家真正的利益也不在这里。还用前面举过的一个例子，海洋霸主和其他国家的利益关系，有点类似于美团和饭店的利益关系。对美团来说，它绝对不会自己去开个饭店，拼命给自己的饭店引流，这是违背它利益的，它的最大利益是所有饭店都在它上面开店，向它交租。类似地，海洋霸主应该鼓励所有国家到海上自由的贸易，然后它收租。为了能够吸引更多的饭店来美团，美团还得保障自己能够对纠纷都给出尽可能公正公平的裁断，这才最符合它的利益，否则饭店、用户可能就都跑到“饿了么”去了。这也是为什么我说海上军事霸主同时会尽力推动海上自由贸易，跟美团的逻辑差不多。

通常来说，只有岛国才能够成为海洋霸主，在国际政治意义上，美国就是个超级岛国。陆地国家得分出一半以上资源来防卫陆地，是没法跟无需顾忌陆地敌人的岛国比拼海上资源投放的。但这不妨碍其他国家可以自由利用海洋。至于发展蓝海海军，首先要问一下战略目标是什么？与不同战略目标相对应的海军配置是不一样的。如果目标是维护海上贸易安全，海军配置只要用来打海盗就行了，用不着海上霸主的配置。如果是追求成为海洋霸主，这个目标就会比较麻烦，因为非岛国即便投入大量资源，也可能只是缘木求鱼，甚至会引起现有海洋霸主的警惕，白白压缩自己的战略空间。把所有资源都投放到一个不可能成功的事业上，同时还压缩自己的战略空间，这是不明智的。

从另一个角度来看，海洋既然有军事和贸易的双重属性，今天中国在实体经济层面已经占据世界最大份额，相应地中国也已经占据最大海上贸易份额了，虽然贸易活动仍然从属于军事领导权，但只要你有贸易领导权，那么你也有了不一样的谈判地位。过去军事领导权和贸易领导权归于同一个国家，霸主国是一种财政逻辑，在今天军事领导权和贸易领导权分归两个国家，霸主国的财政逻辑就不一样了。这是国际秩序史上从来没有出现过的状况，意味着一系列新的治理规范以及新的权力分配规则会浮现出来。如果我们仍然以传统的那种国际政治理论来分析这些问题的话，有可能无法把握住全新的现象，进而会出现一系列的战略误判。

澎湃新闻：在提出“全球数字治理联盟”的构想之后，您在书的最后还讨论了全民基本收入问题。这二者的关系是什么？

施展：十几年前数字经济时代刚开始的时候，人们就已经在惊呼数字鸿沟了。能连到互联网上的人和产业，与不能连到互联网的人和产业相比，发展的速度和获得的机会是有质的差别的。人们一直在呼吁弥合数字鸿沟，但是到今天，数字鸿沟不仅没有弥合，而且还越来越严重，因为网络经济的一个天然特征就是有超强的头部效应，天然会带来数字鸿沟。

数字巨头之所以能在非常短的时间内创造出令人难以置信的巨额的财富，一方面是基于互联网的头部效应，另一方面则是因为那些数字巨头把网民各种各样的网络活动数据直接拿走免费使用了。

我们不能简单说这些数据的所有权应该归属于用户，因为如果没有数字巨头的算法整合，这些数据是没有任何价值的。但是反过来如果没有用户的参与的话，数字巨头的算法也是没有任何价值的。所以数据并不是一个静态的东西，不是一个赤裸的存在，它是在数字巨头和用户的互动过程当中浮现出来的。我之前和一位做隐私计算的朋友讨论过这个事情，他给我打了个比方说，就像你的健康数据在你身上，但如果医院不给你检查，这些数据就仅仅是隐含的存在，实际上你啥都不知道；检查过程识别了数据，并赋予了其意义、价值。从这个角度来看，数据既有某种准公共性，同时又有某种准私人性，因为数字巨头的算法是某种准公共品，而从个人身上挖掘的则是隐私，两方的互动过程才形成数据，所以数据就处在一种用通常的公、私二元概念很难界定的状态，需要有新的法权概念来处理。

对于数据的所有权、使用权、收益分配权的讨论目前仍然很不够。因为还没有相应法律来界定这些数字权益，于是数字巨头把所有的权益都拿走免费用了。但数据毕竟来自用户，所以用户应该有分配的参与权。那就要思考数字权益边界如何界定，如何建立交易市场，定价机制怎么产生，分红过程具体如何展开等等。今天随着区块链、隐私计算等等技术的出现，这些问题在技术上都有了解决的路径。很多人就提出，我们需要一种新的数据分红机制。如果能够形成这种秩序，就可以把数字经济转化为所有人收益共享的机制，既然数字鸿沟本质上无法克服，那就应当用数据分红来超越数字鸿沟。

所有这些都是我们在今天必须要深入讨论的问题，未来十几二十年将要出现的新的社会秩序很可能就建立在对于这些问题的回应上，这也是我想要通过《破茧》一书与大家讨论的。(本文来自澎湃新闻，更多原创资讯请下载“澎湃新闻”APP)

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